Chauffage urbain : pas très transparent...

Un honorable lecteur m'a contacté il y a quelques temps pour me parler de sa facture de chauffage.

Son appartement, situé dans un de ces immeubles construits après guerre en centre-ville, bénéficie du service public de la chaufferie centrale.

Dans toutes les villes de France, ce système est à la fois économique et écologique.

Pour l'écologie, je ne sais pas ce qu'il en est, mais pour l'économie, notre lecteur se plaint.

Pour un appartement de 80 m2, ses factures de janvier et février s'élevaient à plus de 160€ pour l'une et plus de 180€ pour l'autre !

J'ai voulu comparer avec les factures reçues par d'autres résidents d'immeubles similaires, situés aussi en centre-ville. Dans cet autre appartement situé non loin, et de construction et d'aménagement similaire, la facture de janvier dépasse les 130€.

Les tentatives de demandes d'explication se sont soldées par un "C'est fixé par la mairie". Ce qui, si c'est sans doute en partie vrai, n'est pas suffisant.

Tout habitant qui a dépassé le cap de l'école primaire se dit qu'en regardant sa facture d'un peu plus près, il comprendra.

Et voici ce que le premier résident voit pour explication de sa facture :

Le second, qui semble bénéficier d'un tarif un peu plus avantageux, le doit sans doute à deux formules de calcul qui ne sont pas plus simples, loin de là :

Et là, les résidents comprennent qu'on ne les renseigne pas par téléphone : personne n'est capable d'expliquer une formule aussi fumeuse !

Je le disais au début de cet article : dans toutes les villes qui ont installé un réseau de distribution de chaleur, cette solution est à la fois utile du point de vue de l'environnement, et économique pour tous.

Il ne faudrait pas qu'une telle opacité dans la facturation éloigne les orléanais de ce système, dont on sait qu'il est déjà attaqué par les autres fournisseurs d'énergie !

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Mercredi 26 mars 2008 3 26 /03 /Mars /2008 06:29

- Publié dans : L'économie, l'emploi, et le social
Ecrire un commentaire - Voir les 23 commentaires

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Commentaires

Excellent article qui montre deux choses :
- l'opacité de ces factures...sauf à être expert je ne vois pas qui pourrait traduire ces signes cabalistiques ?
- ce type de formule, que j'ai bien connue dans mon cursus, emploie à outrance les "variables" ou autres "constantes". Cela permet aux "receveurs" de suivre allègrement les aléas de notre économie...surtout en ce moment.
Je n'ai pas besoin de conseiller à tes deux "honorables lecteurs" de garder à l'esprit ce qui sort de leurs poches par rapport à ce qu'ils gagnent réellement…On appelle cela le « pouvoir d’achet…non ?

Commentaire n°1 posté par BCT le 26/03/2008 à 07h54

Bonjour,

Il est nécessaire aujourd'hui que chacun prenne conscience des économies d'énergie qu'il peut faire. Cependant, avec les formules proposées ci-dessus, je ne vois pas comment je peux m'impliquer dans cette réflexion. Ce sujet devra être abordé par le nouveau conseil municipal. On ne peut pas laisser produire de l'énergie sans avoir un contrôle sur sa propre gestion, et son envie de protection de l'environnement. Je vais prendre mon exemple, je suis chauffé en collectif et je paie à la surface (en millième) que ce soit pour mon appartement comme les parties communes. Je n'ai aucun moyen de contrôle individualisé. Quelqu'un connaît-il un moyen simple à mettre en place et sûr ?
Cela a pour conséquence que si mes voisins chauffent et que j'essaie d'apprendre à mes enfants une gestion plus saine pour effectuer des économies d'énergie, j'aurai au final la même facture. Elle se calcule par le coût global divisé par les surfaces des appartements de l'immeuble et elle augmente tous les ans...
Merci pour cet article qui j'espère fera prendre conscience au gens que nous ne faisons que payer san scontrôle... à moins que je sois le seul ?

Commentaire n°2 posté par Alain ROUSSELET le 26/03/2008 à 09h05

C'est aussi avec cette formule que certains prennent des décisions à la mairie d'Orléans ?... On comprend mieux le pourquoi du comment !!! C'est vraiment un sac de noeuds dans la tête de certains de nos dirigeants ...

Commentaire n°3 posté par Moonbloggeur le 26/03/2008 à 09h25

Bien vu "ROUSSELET".

Commentaire n°4 posté par BCT le 26/03/2008 à 15h14

Et bien chez moi (plein centre ville), avec un compteur collectif et un appartement de 58m², j'ai signé un chèque à la SODC de 145€ en janvier. Depuis Octobre, mon chauffage (et encore certains soirs il fait un peu frais chez moi) m'a coûté 571€...

Commentaire n°5 posté par Rom le 26/03/2008 à 19h19

Pfff CDG t'es nul! Trop simple cette formule ... Je te donnerai un petit coup de main en maths si tu veux! :)

Commentaire n°6 posté par Gregz le 26/03/2008 à 20h21

Merci pour cet article, CDG.

L'opacité m'énerve. On ne comprend rien à rien. Demandez à un orléanais de base (comme moi) comment sont évalués ses impots locaux. Idem.
On paie et on la boucle. C'est sans doute normal mais un peu agaçant à la longue...

Commentaire n°7 posté par Miguel le 26/03/2008 à 20h31

Je suis l'honorable lecteur cité dans l'article. Rassuré de voir que je ne suis sans doute pas aussi benêt que cela : ces formules sont donc bien incompréhensibles. Comme Miguel, le principe du "cherche pas comprendre et paye" me révulse. Par ailleurs, comme le note un commentaire, ce mode de chauffage (au gaz donc super émetteur de CO2) et le mode facturation rendent illusoire toute possibilité de maîtrise de sa consommation. Bref pour notre mairie qui se gargarise de développpement durable, là pour le coup, c'est raté, il n'y rien de durable !!!

Commentaire n°8 posté par Alexis le 20/04/2008 à 22h28

   Bonjour à tous.

   Bravo pour la qualité de rédaction de ce blog.
   Par contre, nous nous permettons d'émettre un avis différent sur la question du chauffage urbain.

   Nous sommes un groupe informel de locataires de Vaulx en Velin, libre de toute appartenance politique ou religieuse.

     Le dossier du chauffage urbain ou réseau de chaleur est, pour nous, emblématique des banlieues dans les domaines juridique et économique.
      Nos analyses s'appuyent sur les rapports de la Cour des Comptes, le Ministère des Finances, le Conseil de la Concurrence et l'Ecole desMines.

1er point : l'opacité de la facturation.

   Elle est général, elle concerne tous les réseaux.

Le diagnostic du rapport Prévot - Ministère des Finances - mars 2006 est des plus clairs. Page 70, il est écrit que " Il est vrai que la facture est incompréhensible et que les comparaisons entre les réseaux de chaleur sont très malcommodes, pour ne pas dire impossibles"

Le décret n° 81-542 du 13 mai 1981 de la loi n°80-531 du 15 juillet 1980.
Il était fait obligation au chauffagiste de publier un bilan annuel des énergies utilisées selon leur origine, comptes de résultats en recettes et dépenses, état des conditions tarifaires consenties aux différentes catégories d’abonnés, les conditions de dérogation à l’obligation de raccordement, etc.

Dans l'avis n° 98-A-18 du Conseil de la Concurrence, il est écrit : " Il doit être rappelé que la loi n° 80-531 du 15 juillet 1980, malgré l'adoption d'un décret d'application, n'a jamais été mise en oeuvre."
Ce constat date d'août 1999, cad 18 ans après la publication du décret en question.

2ème point : l' aspect écoloqique de ce type de chauffage.

La cogénération : son principe consiste à produire de la chaleur et de l'électricité (vendue à EDF) à partir du gaz de combustion grâce à une turbine. Un procédé écologique par excellence donc.

Sauf que selon actu-environnement, le bilan est mitigé au niveau des rejets des gaz à effets de serre. Le plus suspect, c’est qu’aucune étude sérieuse n’a été menée.

Par contre, une étude a été conduite par le Ministère des Finances :

" Il n’est pas étonnant que les gestionnaires de réseaux aient développé ce mode de production de chaleur (la cogénération), financé par les utilisateurs d’électricité en définitive. Cela leur a permis de passer une période rendue pour eux très difficile par la baisse du prix du pétrole." ( les réseaux de chaleur - Rapport de Henri Prévot Ingénieur général des mines - Ministère de l’Economie, des Finances et de l’Industrie - 29 mars 2006 - p.21)

3ème point : est-il économique ?

     La méthode employée : comparaison du coût du chauffage au m² entre résidences à loyer social de Vaulx.
       - 4,72 € le m² en 2005 pour la résidence André Chenier (selon un courrier du 25 sept.2006 d'Alliade) avec un chauffage par chaudière d'immeuble.
       - 11,14 € le m² en 2005 pour la résidence Verchères et 10,42 € le m² pour celle de Renoir (selon un document de l'OPAC du Grand Lyon) avec le chauffage urbain.

      - soit un chauffage 236% plus cher d'une résidence sociale à l'autre.

4ème point : les économies de chauffage

Les économies d'énergie sont-elles compatibles avec les réseaux de chaleur urbains ?

   Les lignes suivantes, tirées d'une étude gouvernementale, le disent sans ambages, c'est non.

   Dans le rapport Prévot - Ministère des Finances - mars 2006* , il est écrit :
    - page 41 : " Les efforts d'économie d'énergie - isolation des bâtiments, efficacité des moyens de chauffage - rendront-ils les réseaux de chaleurs définitivement trop coûteux ? "

On comprendra mieux pourquoi nous cosidérons le chauffage urbain comme représentatif de tout ce qui ne va pas dans nos ZUP.

Le renouvellement urbain en faisant l'impasse sur ces dossiers risque de provoquer des effets contraires à celui recherché, la mixité sociale.

Momo le zupien

Si c'est autorisé, voici le lien de l'article de notre blog d'où sont tirées les informations citées plus haut :
http://vivre.a.vaulx.over-blog.net/article-5976022.html

Commentaire n°9 posté par un zupien de vaulx en velin le 24/04/2008 à 11h58

Bonjour,

je suis prorpiétaire d'un appartement de 105 m2 situé à Orléans chauffé par la SODC pour la "modique" somme de 280 € par mois.
Comme beaucoup d'habitants de mon immeuble, je souhaiterais résilier mon contrat à la SODC. Mais est-ce possible ? Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler d'un immeuble qui se serait désolidarisé de la SODC... pour adopter son propre moyen de chauffage.
Merci par avance.

Commentaire n°10 posté par Nickpeps le 13/05/2008 à 20h33

Bonjour,
Partout le même constat !
La SODC se moque ouvertement de nous ! Regroupons nous pour agir contre ces abus !..

Commentaire n°11 posté par Havet le 18/05/2008 à 20h53

J'habite également dans le centre d'Orléans et suis chauffé par la SODC au prix de 3,75 euro/m2 par mois. Je cherche à connaitre des expériences de personnes ou de copropriétés qui se sont retirées "de force" du contrat. Savez-vous si la SODC attaque en justice ? Si un accord à l'amiable est possible avec eux ?
En tout cas, je suis très déçu que la mairie ne s'occupe pas de ce problème qui touche beaucoup d'habitants et qui contribue à ce que le centre ville soit financièrement inaccessible.
Je ne peux vous faire qu'une seule suggestion : déposer votre avis sur la SODC sur le site de la mairie pour les faire prendre conscience du problème.

Commentaire n°12 posté par benoit le 20/05/2008 à 19h57

Bsr,

Le chauffage urbain relève d'un mode économico-juridique spécifique aux banlieues et il est légalement très difficile d'en sortir, mais pas impossible.

1er point : le prix du chauffage

Ce chauffage est un service public relevant de la compétence du maire. Le tarif, comme il est public, est le même pour tous les usagers de la commune, quelque soit la distance par rapport à la chaufferie ou l'importance de sa consommation.
Le tarif est fixé par le maire. Inutile de le prévenir puique c'est ce dernier qui l'établit.
La différence du montant du chauffage d'un immeuble à l'autre peut provenir de 4 facteurs :

l'isolation thermique de l'immeuble
la température moyenne qui dépasse les 19° prévu par la Loi.
la puissance souscrite (un peu comme pour un compteur électrique)
l'état du réseau secondaire, cad, celui de l'immeuble ( désembouage, équilibrage, purge etc)

Pour un chauffage normal prévoyait 10 euros le m² par an.
Si ce plafond est dépassé, les habitants doivent étudier les points 2,3 et 4.
Bon courage car ils feront tout pour que votre chauffage ne baisse pas. (lire mon commentaire précédent).

2ème point : résilier son contrat de chauffage urbain

La loi du n°80-531 du 15 juillet 1980 prévoit une obligation de raccordement dans la zone de desserte du réseau de chaleur, supprimant ainsi toute possibilité de faire appel à une forme concurrentiel de chauffage pour les immeubles.

Sur un site, nous avons lu qu'un immeuble à Villeurbanne avait pu s'en libérer mais les propriétaires ont du aller en appel.
http://www.jaimelaville.com/5.aspx?page=6&sr=0

Un autre site qui a l'air sérieux, celui de l'ARC :
http://www.unarc.asso.fr/site/actual/chaufage/chauurba.htm

Conclusion

Nous avons affaire à la même problématique que le dossier de l'eau. Agir seul, sans appui, sera peu efficace.

Par ailleurs, demandez à votre mairie si votre chauffagiste est astreint à des pénalités en cas de non-livraison de la chaleur ou d'eau chaude. Voir ses enfants tombés malades ou devoir chauffer l'eau sur la cuisinière pour les laver, c'est dur. Si la mairie a dispensé son chauffagiste de pénalités, vous saurez si elle défend sérieusement ou pas ses admnistrés.

Notre expérience sur le chauffage urbain de Vaulx en Velin avec Elyo nous fait penser que l'objectif réel était l'amélioration de la qualité de l'air grâce à des normes de rejet très stricts,
les chaudières individuelles ou d'immeuble en étant dipensées.

En clair, les politiques ne léveront pas le petit doigt pour nous sauf peut-être dans ce blog.

L'action collective passerait comme pour l'eau par Que Choisir qui commence à s'intéresser de près à ce dossier. A voir si on devrait pas les contacter tous ceux qui dépendent du chauffage urbain.
http://www.quechoisir.org/Article.jsp;jsessionid=B212250EDE9A7CA7B945458FB134B28F.tomcat1?id=Ressources:Articles:57AC63F87712E35FC125743B00489DB7&catcss=ACTMAI301&impression=oui

Salutations

Momo le zupien

Commentaire n°13 posté par momo le zupien le 25/05/2008 à 00h40

je suis moi-même un "....." de la sodc au point que j'ai quitté Orléans ... aujourd'hui je paie encore (3 ans apres) des dettes de chauffage ... attacable, ils ne le sont que sur le fait de la "vente forcée" en effet vous n'avez en aucun cas le choix d'utiliser ou non leurs services (alors que, dans le cas de l'EDF vous pouvez interrompre le service), et dans mon cas... venant de Paris, je n'ai pas été prévenu d'une tel abhération (on comprend pourquoi) et a aucun moment ce n'etait précisé sur le bail que j'ai signé... dans la cas d'une action en justice je suis partant ... J

J'ai, par ailleur demandé de l'aide a "que choisir" a Orleans mais... bien entendu ceux-ci n'ont pas bougé le petit doigt (comme par hazard) il est clair que le SODC a une drole de vision du chauffage urbain... et je crois que la cours des comptes ferais bien d'y mettre son nez.

Commentaire n°14 posté par de Bernardi le 05/07/2008 à 01h03

Bonjour
je suis depuis septembre 2007 dans le centre ville d'Orléans, et comme vous tous effarée par les prix effectués par SODC. impossible de les joindre par téléphone pour l'instant ! qu'en est-il de l'idée de certains d'une action en justice ? quelqu'un est de nouveau allé voir Que Choisir, ou 30 millions de consommateurs ?
nous, on est partants !

Commentaire n°15 posté par Gluppy le 14/07/2008 à 18h32

230euros / mois pour un 65 m², je suis attéré et le prix du baril a chuté. Ces voleurs de la SODC n'hésite pas à envoyer des lettres pour expliquer que le cours du gaz ne chute pas et au contraire augmente la facture.

J'ai pris un appart sans connaitre les charges élevés liés au chauffage; qui plus est l'appart est mal isolé.

Je souhaite résilier mon bail et également mon abonnement chez eux.

Commentaire n°16 posté par Fred le 12/12/2008 à 17h25

j ai acheter un appart en centre ville orleans en 1998 et pour 108,50 m² : j ai une facture de la SODC de 330E/ je vous bats tous.... depuis dix ans j essaie d obtenir de la mairie soit des infos pour me desolidariser de la sodc ; soit de l ademe, soit de la sodc; j ai chercher un site de consommateurs (ou plutot de payeurs) pour se REUNIR ET MENER UNE ACTION COMMUNE contre ce merdier qu est le chauffage hurbain. ma Premier prise de contact avec la sodc a peine emmlenager que deja il me reclamait une caution! que je n ai jamais regler. puis je leur demande de me supprimer un radiateur situé DERRIERE la porte de la cuisine (tres gen,ant pour l ouverture et la piece ne fait que 7m² la sodc m a répondu : impossible, de plus les radiateurs ne vous appartiennent pas. Soit ! l année d apres j ai 2 radiateurs qui ne fonctionnent pas . n'y connaissant rien j appelle la sodc , je leur demande de venir pour l entretien annuel; réponse de la secrétaire : Ce sont vos radiateurs, a vous de les purger; MORALITE : Je veux en supprimer un : ils ne sont pas a moi mais pour l'ENTRETIEN cela devient ma proprieté. Chouette! 5 ans passent; je decide a les rappeler car je veux installer un compteur individuel. un technicien vient ;me balance une explication comme quoi mon installation est verticale ( normal je suis au 4e étage) donc impossible d installer un compteur individuel; mais ils peuvent mettre un compteur général pour l immeuble : cout 1100 E:: avec environ 10 a 20 % d économie :: manque de pot un propriétaire dit non car il a moins de radiateur que moi donc son économie ne lui parait pas évidente. je lui indique que nous devons faire un diagnostic CPE si on veut vendre (ce qui est mon cas) et que ce sera un + si on a un compteur pour la copropriété. Statut quo. Je viens de faire mes diagnostics et le mec m annonce qu il a réussi a mettre un compteur individuel dans un appart centre ville alors que la sodc lui avait fait meme mensonge que moi (installation verticale) et de plus avec de grosses menaces, mais la personne a tenu tête et a eu gain de cause et avec l'installation de robinets thermostatiques a chaque radiateurs il ne consommait presque plus rien : au moment de la vente de son appart cela a été un gros plus......aujourdhui une agence immobiliére m apprend la meme chose qui lui a été notifié par la sodc par courrier que si son client faisait installer en plus des robinets , des capteurs de calorie sur chaq radiation ( cout 4,50 E ht) LA SODC REMBOURSAIT A LA COPROPRIETE LE MONTANT TOTAL deboursé pour le compteur de l immeuble. VOUS COMPRENEZ MA COLERE depuis que je sais cela.. je vais me tuyauter un max la dessus et je sens que mon temps de libre je vais m enployer a pourrir la vie des dirigeants de sodc. Je lance un APPEL a tous les orleanais qui s estiment se faire PLUMER par la SODC en toute impunité xde s unir et de faire une action contre eux. leur contrat avec la mairie expire en 2013....

Commentaire n°17 posté par rua le 05/02/2009 à 22h50

Salut les amis irréductibles de la SODC !
Centre ville moi aussi, locataire depuis 18 ans, j'apprécie chaque hiver les délices de cette situation hors norme et anachronique qui, en tant que monopole, pratique la vente forcée avec la bienveillante complicité du réseau immobilier qui ne vous prévient de rien et des propriétaires qui pourraient s'entendre au niveau des copropriétés pour installer une chaudière collective et shunter la SODC. Mais pensez-donc, dépenser 3 sous tant que les loyers rentrent ? Alors en attendant, on guerroit et s'indigne, et on ouvre les fenêtres quand les 24° ambiants vous en donne pour votre argent. Inutile de demander à fermer un radiateur, cela met en péril l'équilibre thermique de l'immeuble ! Et que dire du chauffage facturé jusqu'au 15 ou 20 mai, alors que vos radiateurs ne donnent plus rien depuis 3 semaines, et que vous avez pris le 8 mai un coup de soleil alors que, toutes fenêtres ouvertes, vous vous êtes infligé le défilé de Jeanne d'Arc ? Pour ête juste, cette situation ubuesque perdure sous toutes les municipalités : j'ai interpellé en 97 ou 2002 le maire candidat JP Sueur, et sa réponse circonstanciée sur 3 ou 4 pages m'est apparue aussi claire...qu'une facture de la SODC. Néanmoins, je reprends courage puisque je quitte Orléans fin mars. Pour célébrer l'événement, j'ai reçu ces jours-ci ma facture de janvier qui bat le record de mes tribulations SODC : 507 euros pour un bail qui dit environs 140 m², une SODC qui facture 40 de plus palier inclus mais qui, une fois le métrage fait, reconnait facturer 26 mètres cube en trop. Mais on ne leur en veut pas, le directeur nous a adressé ses voeux (chaleureux, forcément) en janvier en se réjouissant de la baisse du pétrole et en spéculant sur la prochaine baisse du gaz. Si parmi vous quelqu'un a l'âme d'un corsaire, du temps et de solides notions et relais juridiques, qu'il monte à l'abordage : cette situation est un défi à ce qui structure le droit européen : primauté du consommateur, protection de la concurrence, transparence de la tarification au sens où il est facturé du consommable. Le seul hic, c'est l'absence de modulation possible sur vos consommations...

Commentaire n°18 posté par Daniel le 07/02/2009 à 18h57

Et bien je me rends compte que je ne suis pas seule à faire "vache à lait" pour la SODC... Je crois que nous venons de battre un record avec la facture de JANVIER 2009. Dans mon immeuble ils nous proposent le compteur individuel pour lequel la pose est bien sûr à notre charge 300 € ttc et qui en plus ne nous appartiendrait pas puisqu'il faudrait le louer...le coût de cette location environ 7.50 € viendrait bien entendu s'ajouter au R1 et R2 que nous avons déjà sur nos factures....N'y a t il pas moyen de tous se regrouper pour lutter contre ces facturations abusives ?

Commentaire n°19 posté par Elodie le 09/02/2009 à 19h28

Bonjour "ILGS"
Plusieurs personnes de mon immeuble ne sont pas en mesure de payer la facture exorbitante que nous avons reçue pour le mois de janvier 2009.
Nous souhaiterions nous regrouper pour faire une pétition adressée à la mairie et à Mr Drouard mais nous cherchons une association qui pourrait nous aider à formuler le texte : en connaissez vous une ? Nous aimerions ensuite étendre cette pétition sur l'ensemble des personnes concernées par la SODC sur Orléans et demander aux médias (FR3 la rép et Orléans TV) de diffuser l'information.... Un reportage sur la SODC a été effectué en Janvier 2009 sur Orléans TV j'ai pris contact avec le journaliste, vous pouvez aussi l'appeler. Merci de votre réponse.

Commentaire n°20 posté par Elodie le 17/02/2009 à 20h07

bonjour, je suis étudiant en collocation avec un ami, et je loue un appartement de 108m² pour 750 euros par mois. Je précise qu'il n'y a pas d'arrivée de gaz pour la gazinière, et que le chauffage de la douche est électrique, en gros, juste les radiateurs (en précisant qu'ils ont tous été coupés pendant une semaine à cause des vacances). La facture arrive aujourd'hui : 103 euros... je me demande à combien s'élèvera la facture des mois plus froids arrivant? je crois bien que nous sommes mal barrés pour pouvoir payer... comment faire? comment payer moins cher (une consommation normale)? y a t il un recours juridique? une asso de consommateurs? un groupe ou s'inscrire pour mener une action? help! c'est la galère!!! :p

Commentaire n°21 posté par Colmou Stephane le 04/11/2009 à 20h41

Bonsoir,

Voila demain je suis convoquée au TGI d'orléans pour des factures impayées de la part de SODC...la somme: 850 euros! J'avais un logement de 58m2 en centre ville, jai habité ce logement pendant 3 ans et j'ai refusé de payer les 3 mois de chauffage que me réclamer la SODC alors que j'avais éteint mon chauffage pendant deux mois (j'étais à l'étranger)...dès mon arrivée je reçois 2 factures de SODC, une de 180 euros, l'autre de 210 euros!!!! et cela sans meme utiliser le chauffage!!! j'ai appelé la société et la réponse qu'on m'a donné est la suivante "il a fait trés froid donc c'est NORMAL d'avoir une facture aussi élever"!! c'est vraiment n'importe quoi!! je sais pas si un d'entre vous a déjà été au tribunal a cause de SODC...est-ce qu'il faut payer pour quelque chose qu'on ne consomme pas?

Commentaire n°22 posté par Rampeearee Anoushka le 20/12/2010 à 18h42

Je supprime deux commentaires, à la demande de leur auteur.

CDG

Commentaire n°23 posté par CDG le 02/10/2011 à 21h44

Le conseil municipal

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